Gladiátor Urban ve službách Jaruzelského /Jerzy Urban


 

Foto: Magdalena Sodomková

 

V Polsku byl JERZY URBAN označen za Goebbelse tamějšího výjimečného
stavu. Dnes je „za vodou“. Jak nahlíží na 80. léta?

 

 

 

V 80. letech byl jednou z nejnenáviděnějších tváří polské komunistické
strany, pravou rukou a mluvčím generála Wojciecha Jaruzelského. V roce
1992 jej senátor Ryszard Bender označil za „Goebbelse výjimečného
stavu“. Urban, s gustem urážející ostatní, se urazil - a soudil.
Proces se táhl třináct let a v roce 2005 jej Urban prohrál.
V 90. letech vydělal zejména knihou Abeceda Urbana a oplzlým týdeníkem
Nie, jemuž šéfuje. Jmění vzápětí rozmnožil investováním. Stěny jeho
varšavské vily, kde následující rozhovor proběhl, zdobí parafráze da
Vinciho Poslední večeře Páně - jen namísto Krista vyzývavě špulí rty
Marilyn Monroe.
 

 


* Co pro vás znamená 4. červen 1989, tedy datum komunisty povolených,
již relativně svobodných voleb v Polsku?


Fatální porážku. Prohrála formace, jíž jsem sloužil, navíc jsem v těch
volbách i kandidoval. Zároveň je to datum změny, kterou z perspektivy
dvaceti let považuji za užitečnou. Vyměnila se vládnoucí vrstva a díky
tomu se mohly odehrát hospodářské i politické reformy. Vláda, kterou
jsem reprezentoval já, se o ně rovněž pokoušela, ale neměla mandát a
sílu na to, aby Polsko dovedla do nové doby. A kdybych tehdy vyhrál,
můj další osud by byl o dost horší než nyní. Takové paradoxy se občas
stávají.

 

* V čem by byl horší?

Stal bych se druhořadým poslancem - právě proto, že jsem býval
exponovanou tváří. A ve volbách v roce 1990 bych se na kandidátce už
neobjevil. Promarnil bych přelomový rok. Tenkrát jsem místo toho
napsal bestseller, dostal jsem zaplaceno nejméně za 750 tisíc
exemplářů. Založil jsem časopis, který se dobře prodával, dokázal jsem
věci, kterých bych později dosáhl jen stěží. Doba přelomu byla
důležitá: jakou pozici tehdy kdo zabral, tam pak působil.

 

* Kdy jste zjistil, že ta porážka byla vlastně vítězstvím?

To nemůžu takhle určit, byl to historický proces.

 

* A jsou dvacet let staré události důvodem k oslavám i pro Polsko?

Ano. Ačkoli důležitější byl kulatý stůl a jeho výsledky než 4. červen,
protože kulatý stůl stanovil překročení politického Rubikonu. Volby
byly jen jednou etapou procesu.

 

* Nezdá se vám přece jen, že jste v 80. letech stál na špatné straně barikády?

Ne. jen jsem se zúčastnil epochy, která byla odsouzená k prohře. Ale
já nebyl člověk strany, byl jsem kritickým novinářem, vláda mě desítky
let přehlížela s nevůlí. Teprve když se objevila na scéně v 80. letech
Solidarita (pozn. red.: to slovo Urban vyslovuje pomalu a s očividným
odporem), velmi ostře jsem proti ní - jako proti demagogické,
populistické a klerikální síle - vystoupil. Teprve pak jsem dostal
místo ve vládě. Od roku 1986 jsem byl členem tria, které v utajení a
ve spolupráci s vládou projektovalo hospodářské reformy.

 

* Proč se vláda vůbec rozhodla ke kulatému stolu zasednout?

Věděli jsme, že z hospodářské krize nemůžeme zemi vyvést bez
spolupráce s opozicí, že ten systém se stal historickým anachronismem.
Věděli jsme, že i v Rusku nastupují zásadní změny, třeba perestrojka.
A zdálo se nám, že podmínky v Polsku jsou lepší než ty v
jedenaosmdesátém roce, které vedly k vyhlášení výjimečného stavu.
Solidarita byla slabá. Opozice byla elitářská a špatně zorganizovaná.
A když byli oba partneři slabí, pak teprve mohli být partnery. Není
možné porozumění mezi velkou sílou a velkou slabostí.

 

* Jaké bylo očekávání komunistické strany?

Podělit se o vládu s opozicí a zachovat si silnější pozici. Konkrétně
tak, že opozice nebude moci prosadit žádné změny bez našeho souhlasu.
Ale vše, co navrhneme, bude mít právo vetovat. Chtěli jsme mít většinu
v parlamentu a podržet si úřad prezidenta. Počítali jsme, že ten
přechodný čas bude trvat tak dva roky, někdo říkal i čtyři, ale o všem
nakonec rozhodly svobodné volby.

 

* Jak probíhala jednání s opozicí o předání moci?

Byl jsem takovým instruktorem skupiny vyjednavačů, jednali jsme v
jednom sídle u Varšavy. Měl jsem největší zkušenosti s polemikami s
opozicí; v tom psychodramatu jsem reprezentoval vládní stranu.
Opozice, plná emocí, vládu kritizovala. Když probíhala jednání u
kulatého stolu, po celou dobu tam byl dav novinářů. Vše probíhalo před
očima veřejnosti. Pak se jednalo u takzvaných „podstolečků“, což byly
komise, kde se mluvilo o různých hospodářských a politických tématech.
Pracoval jsem v jedné z těch komisí; tam se odehrávaly skutečné
diskuse. Vyjevilo se, že v řadě konkrétních věcí vládne porozumění.

 

* A co osobní vztahy představitelů vlády a opozice? Existuje spousta
fotografií, na nichž společně popíjíte.


Ukázalo se, že na hodně věcí máme stejný názor. Obě strany směřovaly k
volnému trhu a k politice pluralismu. Jedna strana by raději, kdyby se
to odehrálo co nejpozději, druhá chtěla změny co nejrychleji. Ale v
tom, že reálný socialismus prohrál, o tom mezi námi nebylo sporu.
Solidarita v těchto okamžicích nebyla, abych tak řekl, úplně ve své
roli. Vyjednávala z pohledu odborů. Neprosazovala volný trh, ale
ultrasocialistická řešení! My uvažovali racionálně, že bychom neměli
rozdávat takové penze a ne každému bychom hned měli dávat byty či
navyšovat dny volna. Co se osobních vztahů týče, všechny opozičníky z
Varšavy jsem znal od dětství! Vždyť je to malé město. S některými, s
nimiž jsem se potkal u kulatého stolu, jsem se znal dokonce blízce.
Někteří byli nejprve zapálenými partajníky a já stál v opozici, v
průběhu let se to změnilo. V každém případě to nebyla neznámá
skupinka; tedy kromě dělníků. Takového Mazowieckého (byl jedním z
vůdců Solidarity, v letech 1989/1990 premiér Polska - pozn. red.) jsem
znal od roku 1955. Michnika a Kuroně (opoziční aktivisté - pozn. red).
rovněž z té doby. S jinými jsme se znali od vidění z osmdesátého roku.
Necítil jsem se mezi nimi jako kdosi cizí. Také se tam odehrávaly
různé komické scény, třeba můj blízký přítel, který u kulatého stolu
reprezentoval opozici, a pozdější ambasador ve Washingtonu, mě
přivítal: „Jurku, tak už si můžeme podat ruce.“ Divné spektákly!
Někteří aparátčíci se však s opozicí osobně potkali až u kulatého
stolu, a ti se pak divili, že disidenti jsou milí, rozumní chlapi, a
ne nějaké bestie.

 

* Nicméně byl jste v 80. letech nejvíce nenáviděnou tváří polské
komunistické vlády. Jak se s tím žilo?


Prostě jsem byl vitrínou kabinetu a pouštěl se do ostrých veřejných
polemik. Jaruzelski byl vyvážený, odměřený. A v tom, co jsem
každodenně provozoval jako jeho mluvčí, se odrážel můj temperament.
Možná jsem byl objektem (zapálí si cigaretu, potáhne, pak teprve
pomalu pokračuje) nenávisti, ale možná je to pouhý stereotyp. V roce
1986 o mně vyšel průzkum: 48 procent lidí mě vidělo kriticky, ale 38
procent lidí ze mě mělo pozitivní pocit. Moji sympatizanti mě uznávali
jako gladiátora na veřejné scéně. Hádal jsem se, křičel, choval jsem
se jako se dnes chovají Sarkozy či Berlusconi - na rozdíl od těch,
kteří unyle seděli za stolem. Vzbuzovalo to pobouření i ve stranických
kruzích. Ozývalo se, že vládu kompromituji. Ale v tomtéž roce mě
zároveň zvaly různé země komunistického tábora, abych učil jejich
představitele, jak mají vystupovat. Zajímala se o mě Moskva, Praha,
Budapešť, Havana.

 

* Koho jste učil v Praze?

Už si ta jména nepamatuji. Nebyly to lekce v pravém slova smyslu.
Ptali se mě, jak se to dělá, koho musím poslouchat. Protože ve straně
vždy vládla hierarchie. Já jim vysvětloval, že pracuji jen s
Jaruzelským. A tedy pokud mluvím já, všichni vědí, že je to stanovisko
Jaruzelského. Neříkal jsem: No comment; byl jsem připraven na každou
otázku. Vládní noviny tiskly čistý stenogram mých tiskových
konferencí.

 

* Jaký jste měl vztah s Jaruzelským?

Jako podřízený k šéfovi. I když mnohdy jsme si povídali neúředně
dlouho do noci. Důvěřoval mi natolik, že jsem mohl na tiskových
konferencích volně improvizovat.

 

* Letos jste mu prostřednictvím novin nabídl vyplácení důchodu, pokud
ho o něj Tuskova vláda připraví. Přijal to?


Ta věc není u konce, protože ten zákon může ještě odvrátit Ústavní
soud. Bylo to ode mě spíš gesto, ale pokud by o důchod opravdu přišel,
tak se ho zeptám osobně, zda to přijme.

 

* Jaký je Jaruzelski osobně?

Zajímavý, moudrý, vnímavý a uvážlivý. Umí naslouchat. Nechá si
poradit, pak se teprve rozhoduje. Jeho vadou bylo, že vzešel z vojska.
Neměl představu nejen o politice, ale například ani o sociotechnice,
vůbec tomu nerozuměl. Měl tendenci až k sakralizaci slova. Co řekl, to
se stalo. Věřil, že je třeba reformovat politiku. Ale pojímal to jen
dekorativně. Věděl, že je třeba reformovat hospodářství, ale netušil
jak. Jeho velkou zásluhou bylo vyhlášení výjimečného stavu v roce
1981.

 

* Zásluhou?!

Ano. Jinak by to skončilo občanskou válkou. Druhou zásluhou bylo, že
zemi dovedl k jednáním u kulatého stolu. Podílel se na zásadních
politických a hospodářských změnách na sklonku 80. let.

 

* Co bylo tečkou za tou érou?

Vlastně jsem v tom odehrál jistou historickou roli. Po volbách, na
sjezdu strany, když už byly jasné neformální výsledky voleb, bylo
zřejmé, že jsme strašně, strašně prohráli. Tehdy jsem na kartičku
napsal pár vět, že uznáváme výsledky voleb a také politické
konsekvence voleb do senátu, kde 99 procent míst získala Solidarita.
Podal jsem to Jaruzelskému, aby o tom dal hlasovat. Jaruzelski to
nahlas přečetl. Nikdo tehdy nevznesl žádnou připomínku. To byl
symbolický konec. Odbyl se během dvou minut, bez diskusí.

 


Kdo je Jerzy Urban

Narodil se 3. srpna 1933 v Lodži. V 50. letech začal pracovat jako
novinář, a to veskrze politický. Psal i pod pseudonymy Jerzy Kibic,
Jan Rem, Klakson. Od srpna 1981 do května 1989 byl mluvčím vlády. Pak
se vrátil do mediálního světa. Roku 1990 založil týdeník Nie, silně
antiklerikální a vulgární. Autor více než dvaceti knih,
nejprodávanější byl titul Alfabet Urbana (Abeceda Urbana, 1990). Česky
v roce 1981 vyšel bezmála šestisetstránkový výbor z jeho soudniček
Podvodníčci a zlodějíčkové. Urban se třikrát oženil.


 


Rozhovor vyšel v červnu roku 2009 v Mladé frontě DNES